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1 名前:テラリオン[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:25:37.12 ID:uWHRttP60 ?BRZ(11250)
武士が刀を抜くとき──

それは死を覚悟したときである



──斬るか

斬られるか──



それがSAMURAIの闘いである



2 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:26:14.90 ID:ZaVX2cMK0
めっちゃ鎧きてるけどね


10 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:28:26.59 ID:3bFlQSlv0
>>1->>2の流れにクソワロタwwwwwwwwwww


370 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 13:36:19.39 ID:A1TGtJEPO
>>2が>>1をバッサリ斬ったwwwwwwwwwwwwwwww

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3 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:26:30.04 ID:ANqDYbgE0
マジレスすると刀が盾の役割もしてるから


5 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:27:01.10 ID:nW7G4mMfO
日本刀重いから片手で振り回せないからじゃね?


6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:27:32.81 ID:je9nYi7tO
攻撃は最大の防御


7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:27:42.26 ID:L88d/ox1O
武士なのかSAMURAIなのかはっきりしろ


12 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:29:07.72 ID:cp7wTRsXO
スシ、テンプラ


11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:28:51.10 ID:Gm0zjb9k0
鍔があるじゃない
機能性を重視したのかな


13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:29:25.21 ID:UA3NiYTa0
弓どうやって防いでたのかね


26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:34:21.98 ID:sPqbsuVIO
源平合戦の頃は、矢盾というバックラーのようなものはあった
接近するまでそれで矢を防ぎ、その後捨ててたそうだよ



44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:38:33.00 ID:e+lLubeF0
>>26
矢盾は手にもって使うんじゃないぞ…
盾は地面に立てて使うんだ
源平合戦の時代には既に陣地構築での戦闘になっており
第一次世界大戦の塹壕戦よろしく、相手の陣地を突破するのが戦争だった
戦場の主役は弓で、敵陣に矢を浴びせ掛けて切り崩していくのが主体だった
それを防ぐのが矢盾



43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:38:29.76 ID:O0o2eiCjO
肩に盾みたいのついてない?

そもそも日本刀の切れ味なら、盾あってもあんまり効果無かったんでは?



53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:40:55.43 ID:e+lLubeF0
>>43
肩のアレが古代に日本にもあった手に持つ盾の変形
日本刀の切れ味が高いのは名刀業物に限る
大量生産品は鉄の棒も同然



88 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2008/01/08(火) 10:50:39.62 ID:nv7VMJWI0
日本刀は切れ味じゃなくて強度がすごいんだよね


56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:41:16.64 ID:rig0TlnsO
白刃取りがあるじゃない


62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:43:33.57 ID:e+lLubeF0
>>56
白刃取りは講談、映画の産物
無刀取りは刃じゃなくて切り掛かる腕を制する技術とされてる



57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:41:36.53 ID:/4KfFk3A0
野武士と落ち武者って同じ扱い?


68 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:44:33.55 ID:e+lLubeF0
>>57
野武士は「弱小勢力」
落ち武者は「敗残兵」



80 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:48:25.28 ID:H/gZmaPnO
手で持つ盾じゃ矢は防げないし
刀同士なら別にいらねって事じゃない?



89 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:50:42.46 ID:e+lLubeF0
>>80
一応刀同士なら盾は有効だけど刀は戦場の主役じゃなかった
だから面の広い盾は廃れた
そして近接時用として日本刀には鎬という盾の機能を果たす構造がある



84 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:49:23.85 ID:VcZVoaon0
あと間合いってのが重要なんじゃね?
よく知らないけどさ、間合いだけとっとけば盾必要なくね?
結局一太刀で勝負きまるんだし



94 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:51:42.52 ID:e+lLubeF0
>>84
間合いを考えた結果、弓を選択したのが俺らのご先祖



95 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:52:11.26 ID:asT6WPgzO
刀って討ち取った敵の首を持ちかえるためにもってたもんだろ?あとは兜を叩き割ったり。
集団で銃や矢を撃ちまくったり長い槍で叩いたり石を投げたり、集団戦でこういうことされたら、刀持って突っ込んでも死ぬだけやん。
刀は武士の魂というが、あれは普段から持ち歩けるからなだけでしょ。



103 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:54:22.57 ID:e+lLubeF0
>>95
船上戦では刀が大活躍
武士の魂として定着したのは江戸期

武士道は弓馬の道→鎌倉時代
武士の仕事は槍働き→戦国時代



102 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:54:19.44 ID:4mZHwqGJO
刀は突き刺すもんだろ常識的に考えて
けり倒して投げ飛ばして首を突き刺して殺す
泥臭さ満点なぬっころし合い



109 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:56:35.49 ID:e+lLubeF0
>>102
宮本武蔵曰く「素人がナマクラ使うなら刺した方が殺傷能力はある」
のであって必ずしも刺して使うものではない
特に斬撃には刺突にない範囲攻撃とそれによる高い防御力がある



110 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:56:59.84 ID:gvXo0gg70
日本の兵士って普段は農民だからなあ


116 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 10:58:35.78 ID:RSDNo9d80
>>110
信長の軍隊は傭兵じゃなかった?



120 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:00:32.67 ID:e+lLubeF0
>>116
戦国時代に兵農分離を完全に成功させた大名はいねぇ
織田信長の軍も農民が片手間に兵士やってるだけ



122 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:02:21.16 ID:gvXo0gg70
>>116
専門兵を始めたのは信長だったなたぶん
でも他は大抵百姓兵じゃなかったか



129 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:04:43.31 ID:e+lLubeF0
>>122
それ教科書の知識鵜呑みにしてない?
常備兵はどこの大名にだっているし(それが武士)
完全な兵農分離は江戸に入ってからだよ



132 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:06:42.39 ID:yetArsJaO
まぁ要は数だよ兄者


137 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:08:39.88 ID:RSDNo9d80
>>132
現場では小隊長クラスを狙い撃ちしてしまえば指揮が狂うんだよ
必ずしも数で押す戦法が有効だったとは限らない



131 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:05:31.55 ID:PjQYax0b0
みんな武器について詳しいねw


134 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:07:24.89 ID:CIW+2PJd0
>>131
脳みその要領が武器用ですから不器用にしか生きられない人たちなんですよ



166 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:21:14.45 ID:0CV0tlAj0
盾を持たなくなったのはいつごろからなのさ


173 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:23:31.74 ID:e+lLubeF0
>>166
大体鎌倉時代よりちょっと前頃だと言われてる
戦闘の専門家である武士が現れて使用に高い熟練を要求する弓が戦場の主役になった頃
手に持つタイプの盾は廃れていった



180 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:25:30.53 ID:0CV0tlAj0
>>173
江戸になってからはかっこ悪いから持たなかったのかね?



184 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:28:36.36 ID:e+lLubeF0
>>180
盾は兵器で戦時でもないのに街中歩く時もてないだろ
戦場なら弓鉄砲があって槍、刀、兵糧燃料水で盾持つ余地なし
火力があがって遠距離攻撃が増えれば増える程盾は無意味になる



167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:21:16.41 ID:/HCZE5jLO
カイエン盾装備できるじゃん


169 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:22:27.45 ID:QssEl5av0
刀、侍、武士スレのマジレス度の高さは異常


185 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2008/01/08(火) 11:28:39.29 ID:02RhwWfY0
武田家の家宝に楯無という鎧があってだな
楯もいらないほど頑強な鎧であったという
つまり鎧さえあれば楯とかいらない。マジで。


192 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:32:37.09 ID:0CV0tlAj0
じゃあなんで西洋では鉄鎧に盾持ってんのさ


216 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:42:24.13 ID:7Zaa3Qz00
>>192
そもそも合戦の目的が違った
日本 相手を倒す。領地ぶんどる
西洋 相手を捕らえる。身代金ウマー

だから捕らえようのない遠戦を厭い、わざわざ接近戦に持ち込んだ
致死率が高く、非熟練兵でも容易に扱えるいしゆみを禁止したり。



267 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:13:23.91 ID:7Zaa3Qz00
>>216につづけて言うと
接近戦中心→ド付き合いで負けないようにしなきゃ!→重装甲
1.火器が普及すると鎧じゃ防げない→こっちも銃兵いっぱいそろえて火力で対抗だ!→騎士オワタ
2.貧乏人「騎士とっつかえまえて身代金ゲットするより、10人でフルボッコにして領土も奪ったほうがよくね?おれらだと身代金交渉してくれねえし」→騎士オワタ

同時並行的に経済や政治の変動で騎士・貴族階級の没落もある(というかそっちが戦場から騎士が消えた主要因)ので
銃の普及=騎士の衰退というわけではない。



450 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2008/01/08(火) 14:36:52.37 ID:qUojEQs30
でも、刀と西洋の剣で打ち合ったら重さで壊す西洋の剣が勝つと思うんだが。
ってか、刀って刃物の中では上物だが鈍器のほうが実用的じゃね?刃こぼれしないし、ぶったたくだけだし



458 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 14:42:20.40 ID:e+lLubeF0
>>450
名刀は結構デリケートだから基本的に打ち合いしない
それに戦国時代はナマクラ使ってぶっ叩くような事が多々あったらしいし
鈍器としての使用法も確立してたようだ



219 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2008/01/08(火) 11:43:48.44 ID:DeOBkzLHO
みぎ 斬鉄剣
ひだり ラグナロク
あたま 源氏の兜
からだ 源氏の鎧
アクセサリー 源氏の籠手
アクセサリー 皆伝の証


224 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:49:03.09 ID:1LGnKbutO
>>219
からだ ドリル


227 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:49:33.13 ID:yetArsJaO
あたま じゃねーのか


230 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:50:29.67 ID:0CV0tlAj0
騎士は死なない殺さないが前提は
武士は死ぬか殺すかが前提って事かしら?



232 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:50:52.66 ID:QssEl5av0
>>230
武士なんて首刈り族ですもの



238 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:51:46.10 ID:HphW7mXR0
>>232
         l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ツ从ツツノlイノ'彡ヽ
         イ从、从从从从从ll|| |リ从////ノノ彡;j
        jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;、、、;;-ー、イ彡:}
       (ミミ;;ッ''"゙ ̄ '、::::゙`゙''ー、/"´:::  :::: |;;;;;彡|
        }ミミ;;;} :::  {:: ゙:::::、:::    :::ィ ,,:::: };;;;イ;;l
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  ヽ      '´    |   ヽ  ヽ //      /     |



237 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:51:29.01 ID:yetArsJaO
戦国時代も別に殺したがりはしない。


243 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 11:52:30.89 ID:e+lLubeF0
>>237
奴隷商人に売れなくなるからな


289 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:32:08.47 ID:0hXJsBSTO
刀で鉄切れるのか?


293 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:34:06.00 ID:P0oYJxYu0
>>289
種類と厚さによると思うが
5mm程度の鉄の棒斬ってたのを何かで見た


398 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 14:03:43.45 ID:OEOyF35z0
昔の人は斬馬刀という
馬を斬るための刀を持ってたんだってな
今でも少し写真が残ってるし

180513254_618483a71b.jpg



300 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:36:14.10 ID:l3tDqMZiO
本当にいい刀は鞘に入ったままなんだよ。


302 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:37:01.21 ID:e3kW0/0P0
>>300
ああ、俺いい刀持ってるよ



319 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2008/01/08(火) 12:45:07.63 ID:rzl/1Uhg0
>>302
お前その刀毎日ヌいてるじゃん





編集元:ニュー速VIP板
http://afox.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1198333644/

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Comments 89

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オチがww

2008/01/08 (Tue) 20:59 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

オチひどすぎwwww

2008/01/08 (Tue) 21:06 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

オチバロスwwwwwwwww

2008/01/08 (Tue) 21:37 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

なんだよ真剣な話みたいだから米欄に「マジレスすると、両手剣だからなんだぜ!!フヒヒwwwww」って自慢しようとしたら全部オチにもってかれたよ

2008/01/08 (Tue) 21:38 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>>1の中二病のスレかと思ったら意外にも博学知識が詰まっていた。

2008/01/08 (Tue) 21:41 | EDIT | REPLY |   
七誌  

斬馬刀wwww

2008/01/08 (Tue) 21:42 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

斬馬刀の男が川田にしか見えない

2008/01/08 (Tue) 21:47 | EDIT | REPLY |   
   

それにしてもこの>>44はなにものなんだ。
世日史をほぼマスターなうえに予備知識もちゃんとしらないとあれはむりだろ
それとも武道限定か?

2008/01/08 (Tue) 21:49 | EDIT | REPLY |   
ポンポン  

弓鉄砲を防ぐための竹の束とか、あれも広義には盾じゃねえの?

それはともかく、
江戸時代より前は、武士の主力武器が弓矢だから、盾持ってたら使いづらいってだけのような希ガス。

2008/01/08 (Tue) 21:50 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

オチがうまいwww

2008/01/08 (Tue) 21:52 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

赤穂が切腹を言い渡されたのは、
吉良を「斬り付けた」からだと隆慶の小説にあったぞ。

刀は刺すものであって、斬り付けて仕留め損なったのは武士道不覚悟とか。

2008/01/08 (Tue) 21:59 | EDIT | REPLY |   
名無しさん  

なかなか勉強になると思ったらオチがwww

多分>>44は武器マニアだな。

2008/01/08 (Tue) 22:00 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

オチwww

2008/01/08 (Tue) 22:03 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

斬馬刀・・・どうたぬきのことか。

2008/01/08 (Tue) 22:06 | EDIT | REPLY |   
名無しさん  

???「一度抜いたら納まらないほど安い刀ではないでしょう?」

2008/01/08 (Tue) 22:11 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

実物の斬馬刀って見た目はただの長い刀だよな。

2008/01/08 (Tue) 22:18 | EDIT | REPLY |   
     

米11

ないない。
宮中から勅使が来てるのに刃傷沙汰なんぞ起こしたら
そら普通切腹だろ綱吉的に考えて

米14

同田貫は肥後の刀工が作った実用刀。幅広でゴツイが斬馬刀みたいな
デカイもんじゃない。ちなみに明治の剣聖・榊原健吉が明治帝の
御前で鉄兜をぶった斬った時にも使われた。

2008/01/08 (Tue) 22:32 | EDIT | REPLY |   
蒸発した名無し  

※9
甲州兵があみだした「竹束」だな あれも立派な盾だ
竹は固いしツルツルしてるから、火縄を防御するにはちょうどいいんだよな
火に弱いけど

それ以前なら弓矢を防ぐ木製の盾が主流

あのころは武器を持つ人と盾を持つ人で役割が分かれてたしね

2008/01/08 (Tue) 22:35 | EDIT | REPLY |   
   

オチwww

e+lLubeF0の博学ぶりは異常www
勉強になったww

2008/01/08 (Tue) 23:01 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

>>267のせるなら、それへのID:e+lLubeF0の突っ込みも載せてくれ
>>267は根本的に勘違いしてるんだから。

2008/01/08 (Tue) 23:07 | EDIT | REPLY |   
名無しさん  

ID:e+lLubeF0
  ↑
こいつは何者だ

2008/01/08 (Tue) 23:22 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

凄い勉強になったが
オチで爆笑

2008/01/08 (Tue) 23:34 | EDIT | REPLY |   
   

煮えたお粥が武器になるって言うからな。

2008/01/08 (Tue) 23:50 | EDIT | REPLY |   
名無し!!  

直江兼続のAAすきだー。いつも笑ってしまう

2008/01/09 (Wed) 00:18 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

ID:e+lLubeF0 は武士なんだ>Ω

2008/01/09 (Wed) 00:28 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

日本史の方は知らんが西洋史の方はひでぇ出鱈目だ。
捕まえるのが目的なら剣すらそもそもいらねーじゃねーか。
投網でもしてろ。

2008/01/09 (Wed) 00:49 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

海道一の弓取りってのは兵の扱いが上手い事を言うと聞いた

こういう事だったんだな

2008/01/09 (Wed) 01:40 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

盾に回す金属がなかった

2008/01/09 (Wed) 01:41 | EDIT | REPLY |   
   

ID:e+lLubeF0は歴史オタなのかな、
ただし、>>120の発言はどうかと思うが。
最新の研究結果までは把握していない人と感じる。
まあ釣って釣られてナンボのVIPだからなwww

2008/01/09 (Wed) 01:44 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

くだらねー、と読み始め。
お、勉強になるな、と見直し。
最後のオチで吹いたwwwww

どうでもいいが。
刀は油を塗ってるから、白刃取りしようにも、つるっと滑ってつかめないよな……?

2008/01/09 (Wed) 02:17 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

日本の盾は基本的に戸板。

2008/01/09 (Wed) 02:17 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

あんな攻撃力高い奴に盾持たせたら誰も勝てないからだろ

2008/01/09 (Wed) 05:29 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

なんというセイロンティーなスレなんだw

2008/01/09 (Wed) 06:03 | EDIT | REPLY |   
名無し!!  

西洋は中世後期にフルアーマー(全身鎧)が普及して盾を持つ必要性がなくなり実用での盾は廃れた。
しかし、主君を守るという騎士道から盾は象徴的な物で儀式で使ったり旗の模様にしたりと盾文化は続いたとさ。

2008/01/09 (Wed) 06:05 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

雑兵物語読むと結構詳しくわかっておもしろいよな

2008/01/09 (Wed) 07:40 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>>134はもっと評価されるべき

2008/01/09 (Wed) 07:49 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

脇差しが防御の目的であった
るろ剣のように拳法併用はファンタジーだが

2008/01/09 (Wed) 10:10 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

ID:e+lLubeF0が

知識を零してくれてすごい勉強になった・・

ほんに感謝!!

2008/01/09 (Wed) 10:56 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

そんな凄い知識でもねーじゃん…

2008/01/09 (Wed) 14:17 | EDIT | REPLY |   
俺★  

シグルイスレになると期待してたのに

2008/01/09 (Wed) 15:25 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

現代人はバタフライナイフ一つで大騒ぎ。

2008/01/09 (Wed) 15:32 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

何でID:e+lLubeF0をマンセーする流れになっているのか

2008/01/09 (Wed) 17:50 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

ちなみに第二次世界大戦中、銃弾を用いない白兵戦においては日本が世界最強だったとされています。

2008/01/09 (Wed) 18:03 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

まぁそんな戦闘はほぼないんですけどね

2008/01/09 (Wed) 21:39 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

日本には【忍者】という存在があってだな…

2008/01/09 (Wed) 23:20 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

武士道は死ぬ事と見つけたり、って聞いた事があるが

盾は身を守る為だから、そういう考えの下じゃ
あんま必要なかったんじゃ?と思ったが。

2008/01/09 (Wed) 23:21 | EDIT | REPLY |   
知ったかぶり  

192の補足
西洋の剣は鎧を装着した相手を撲殺するための物で、鎧のみでは衝撃を抑えきる事ができないために盾を用いたと考えられる。

2008/01/10 (Thu) 01:02 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

確かにぶん殴ったほうが早いよな。相手鎧着てるし
包丁でスイカ切るのは一苦労だけどバットなら一発だもんな

2008/01/10 (Thu) 03:41 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

でも鎧も盾も丈夫なものを選択すると重くなりすぎて機動力が減るんだよな。
トロイの木馬の時代のころだと、その重い盾がもてること自体が強さの基準になってたようだが。

どんなに強力な攻撃であってもあたらなければ問題ない、とは誰の言葉だったか。

あとは美学ってぇか、殺す覚悟は死ぬ覚悟の元でって感じかな。

2008/01/10 (Thu) 04:05 | EDIT | REPLY |   
   

大きな風呂敷に藁を一杯つめた風船みたいに見えるのを
戦国時代の騎馬武者が背負って、背後からの矢を防いでた、
と読んだことがあるが、あれもいわば盾の一種では?

2008/01/10 (Thu) 06:17 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

籠手があるじゃん

2008/01/10 (Thu) 07:41 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

白兵用の武器の性能、特に威力の比較って同サイズのでないと意味ないよな
馬鹿でかい戦争用の所謂グレートソードと携帯用の打刀(江戸時代劇でよく見るあれ)
を比べて「西洋剣のが強いよ!」とかってのもアホな話だ
上記の例なら同サイズの大太刀もってこないと

大雑把に言うなら作り易く、刃が斬る為じゃなくて質量での打撃力集中の為にある西洋剣に対して、
コストは高いけど打撃にも刄での斬撃にも使える日本刀って感じか

2008/01/10 (Thu) 08:31 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

盾を持っても相手が薙刀だったら餌食になる。
盾を持ってる方の脚を狙われたら簡単にやられる。

2008/01/10 (Thu) 09:10 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

※46

その言葉は
「武士はいつ戦に連れ出されて、いつ死ぬかわからない。その時は今日かもしれないし明日かもしれない。だからいつ死んでも後悔しないように、今を精一杯生きよう。」
って意味じゃなかった?
別に死んでもいいから盾はいらない、とはならないと思う。

2008/01/10 (Thu) 12:46 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

剣術は一撃必殺が目的だからチャンバラ映画みたいに
何度も打ち合うのは素人芸

2008/01/10 (Thu) 19:32 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>122

じゃぁ、お前は何も参考にせず、自分の想像で語っているのか
見てきたかのどっちかだな。たぶん後者だな。

2008/01/10 (Thu) 21:15 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

なんで所々FF6の知識が混じってんだよwwww

2008/01/10 (Thu) 21:24 | EDIT | REPLY |   
名無し  

いや、日本刀は業物じゃなくても世界他諸国の剣に比べてかなり斬れるし丈夫だぞ
西のダマスカスソード、東の日本刀って言われるくらいに
中国はわこうで日本刀の威力に驚き、技術を模倣し17世紀には軍隊の正式な軍刀にしたし
韓国も朝鮮侵略で日本刀の切れ味にびびって模倣し始め、最終的にはウリナラ起源始めたし。

大量生産品がうんこになったのは江戸時代あたりからであって、特に鎌倉時代では馬を斬るための巨大な斬馬刀や野太刀ができるほどに愛用されたし、また信頼性の高い武器だった。
そもそも日本刀があったからこそ日本でミセリコルデ、メイルブレイカーのような武器が流行らなかった(鎧通しはあったけどね)
ミセリコルデなんかは重症で戦えなくなった戦友に止めを刺すためによく使われたんだけど、これは一撃で首を切り離す切れ味をもつ日本刀のような武器が外国になかったから。

2008/01/10 (Thu) 22:59 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

米58はちょっと言葉足らずだな
野太刀、斬馬刀が登場したのは鎌倉時代以後だけど、実戦のメインウェポンになったのは南北朝時代。因みに応仁の乱以降に主戦があらゆる武器の王といわれる槍に移る。
まぁ見栄えするから戦国時代にも盛んに作られた。神社への奉納用だけどね
興味もった人は「大平記」読んでみるといい。2m80cmの大太刀とか出てくる
これは完全に蛇足だけど
野太刀→人斬りに使用した大太刀
斬馬刀→馬を斬る(っても馬の胴体から両断!とかはよっぽど刀自体の強度が高いか凄まじいほどの技術がなきゃ無理。基本は馬の足を斬るのに使われた。)のに使用した大太刀

2008/01/10 (Thu) 23:12 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

*46
それ江戸時代の言葉。
戦国は生き残ってなんぼ。

2008/01/11 (Fri) 06:04 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

ID:e+lLubeF0は詳しい人というより、
「ちがう」から会話を始めたい人だな。

2008/01/11 (Fri) 11:29 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

日本はほとんど異民族からの侵攻が無かったから、
ある意味お互い礼儀正しく戦争することができたからなぁ。

あと古代の、蝦夷討伐だとかやってた頃の大和朝廷軍は盾もかなり使っていたらしい。
前衛が盾と矛で防備を固め、その後ろから大型の弩で射抜いてたそうな。

2008/01/11 (Fri) 11:44 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

斬馬刀クソワロタ

2008/01/11 (Fri) 13:56 | EDIT | REPLY |   
VIPPERな名無しさん  

後半の唐突な流れ転換ワロタw

2008/01/12 (Sat) 00:22 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

そもそも刀じゃなくて槍を使うから盾がもてないってだけじゃ

刀は飾りなんですよ!ってどっかで見た気がしなくもない

2008/01/12 (Sat) 23:08 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

刀、槍、弓は全部両手武器だしなぁ…
戦場の主役は弓&槍
刀は首を落とすときと乱戦になったときくらいのもの

あとはあんまり関係ないが
カテゴリー分類上
足軽(軽装兵)武士(重装兵)
弓兵(軽装弓兵)武士+馬(重装騎兵)
このほかに西洋には珍しい
武士+弓+馬(重装弓騎兵)
なんてものがあります
ファイアーエンブレムのホースメンのように西洋じゃ
軽装鎧+弓+馬
鎧を着て馬に乗って弓を使うのは珍しいようです

2008/01/13 (Sun) 21:21 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

戦国マニアが間違いだらけの知識疲労しまくってんなwww

戦国マニアは、軍事的な知識がないから諸兵科連合とか一般的な軍事教養もないし厨ばかりだ

2008/01/14 (Mon) 17:24 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に一人で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して下がらない。
相手が何人いようと対応する、日本列島の中だけの絶技である。
屈大均


「其の法(日本剣術)は、左右跳躍して、神秘で、人が予測できない。そこで、長技は毎度刀(日本刀)に負ける」
程宗猷 「単刀法選」


「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀(日本刀)を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「宣祖修正実録」

2008/01/15 (Tue) 10:20 | EDIT | REPLY |   
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2008/01/17 (Thu) 14:22 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>刀は首を落とすときと

首を刎ねるのにつかうのは短刀や脇差がメイン。

2008/01/17 (Thu) 16:11 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>68
屈大均だと明の人だよね。

日本の侍は真っ直ぐ突くだけの単調な動きじゃたおせねー。なんじゃあの戦法はー! とか驚いて書き記した人。

後は切れ味とかにこだわってる人もいるけど、戦いなんて殆どひと太刀でも浴びれば戦闘不能だからなぁ。
物語みたいに、手足が折れても死ぬまで戦う! なんて人も滅多にいないし。

2008/01/18 (Fri) 05:50 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>物語みたいに、手足が折れても死ぬまで戦う! なんて人も滅多にいないし。
近代戦でも割といるらしいぞ。そういうやつ。
ベトナム戦争でベトナム人が
38口径ぐらいで撃たれて完全に心臓貫通しても銃数メートル走って襲い掛かり、あまりの事にビビって動けなくなったアメリカ兵を撲殺、その後心臓打たれたほうも息絶えるみたいな

逆に言えばだからこそ刺す攻撃は危険なんだろうね。
当てやすいが同時に不覚も取りやすいんだろう。
斬っちまえばそれで相手は物理的に動ける体がなくなるが刺しただけでは相手はまだ物理的には動ける状態で、そいつの気合次第では襲ってくる可能性があるわけだ。

2008/01/18 (Fri) 16:32 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

斬馬は2~3mの太刀じゃなかったか?
馬の脚を斬って敵を引き摺り下ろすための武器。

2008/01/25 (Fri) 17:19 | EDIT | REPLY |   
   

斬馬刀という言い方はかなり分類上の便宜的な言い方で実際は余りその名称は使われて無い。
平安時代から鎌倉またいで室町までは普通に「長い太刀」とか「長刀」とか言われることが普通だった。
(長刀というと薙刀の古い読み方じゃないかと突っ込みするかもしれんけど、
長刀(ちょうとう)と長刀(なぎなた)が同じ漢字で紛らわしいと薙刀とよぶようになったって経緯がある。)
要するに昔は太刀の長さは短いものから長いものまでいろいろあってあたりまえだったので特に長いからといって別物と考える風習が無かったんだよね。
斬馬刀や野太刀もどちらかといえば使っていた本人たちではなく後世の人が分類上名づけたという経緯がある。

>馬の脚を斬って敵を引き摺り下ろすための武器。

 馬の脚を斬って敵を引き摺り下ろすための武器。△
 馬の脚を斬って落馬させることにも使える武器。○

普通に人間も斬るからね
馬だけ狙う武器じゃないので



2008/01/28 (Mon) 09:37 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>>398
サノスケワロタww
海外のファンが斬馬刀をアレと勘違いする訳だ

2008/01/30 (Wed) 21:18 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

そうか斬馬刀って発音というか言葉ヅラがいいから結構気に入って使ってるけど
そういわれると使うのちょっと恥ずかしい気がしてくるな
斬馬刀って使ってると素人臭いってわけか
でも長刀だとなんかなー「ちょーとー」ってしまらないな

2008/01/31 (Thu) 13:25 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

だがそこがいい

2008/02/15 (Fri) 11:19 | EDIT | REPLY |   
名無し  

どうたぬきをひらがなで書く奴はシレンジャー

2008/02/21 (Thu) 02:08 | EDIT | REPLY |   
名無し隊員さん  

江戸時代は江戸に職人が集まって競争したから中々の刀が集まってると聞いたが・・・(しかし全盛期は平安・鎌倉)

2009/10/11 (Sun) 15:22 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

・高性能な大鎧
・弓兵主体の遠距離戦闘
・去勢されていない荒馬に乗った
・流れ矢は袖で防いだ
この辺が盾を使わない=接近戦をしなかった理由だな。
ちなみに手槍or両刃剣+盾は片刃の剣には天敵。
盾が戦場で使われたなら、それを破るためにピックやショテルが発達するはず。

 あと西洋のが兵器の性能は上。
鎧も刀剣も重量バランスが良く扱いやすい。
プレートアーマーは現代の兵士の基本装備より軽い。(17kg前後)
当たり前だが、倒れて起き上がれない鎧など戦場には持ち込まない。

2010/02/25 (Thu) 03:09 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

片手剣+盾vs刀
http://jp.youtube.com/watch?v=Xw0GljEn-Qw

これ見る限りでは本当に盾は刀の天敵のようだ。

2010/07/02 (Fri) 20:22 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

残念ながら倒れても起き上がれないというのは
「いつまでも起き上がれない」という意味でとれば西洋の鎧もそこまでポンコツではないと答えるのだが
「起き上がるのに手間取る」という意味では致命的に日本の武具とは差があった様子。まあ武士の体術が優れていたという点も含まれるが…

■ルイス・フロイス
武士は戦いにおいて強靱振りを示した。 徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を駆け走りあるいは駆け登った。

騎馬侍という一ランク上の階級も馬術に長けているばかりでなく、体躯そのものが強靱であり、脆弱な我々ヨーロッパ人と違い落馬してもそれで滅多に死ぬことはなかった。
また、敵に、一旦は馬から引き摺り落されても、掠り傷もせず再び騎乗し直すことができた。

2010/10/18 (Mon) 02:56 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>ちなみに手槍or両刃剣+盾は片刃の剣には天敵
とはいえ明や朝鮮の盾持ち片手剣や槍相手に日本刀はけっこうな成果を出している
一概に盾もってれば安心というわけにはいかなかったようだ

■程宗猷 「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

■「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

■何良臣「陣記」
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。 

2010/10/18 (Mon) 03:01 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>接近戦をしなかった理由だな。
それは根本から間違っている

日本は特に接近戦が多かったわけではもちろんないが、少なかったり、ましてなかったわけではない。
厳密な比率があるわけではないが世界的にさほど偏った比率ではない

逆にいえば日本ほどの国が「接近戦をしていない」ならば世界中どこを見渡しても「接近戦はしていない」といわなければならなくなる

■パードレ・ガスパル・ビレラ
邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。

■ルイス・フロイス「日本史」
日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。

■八幡ノ蒙古記
異国人とも、船あらはこそ、にけもせめ、今はかうとて、命をします散々に戦ひつ、
そのさま、組ては海におとしいれ、引出しては、ころし、皆、落かさなりて首をとり、
射ふせ切ふせ、始めは梟にも、かけしかとも、後には打積おきて、魚のゑそと、なしにけるとそ

2010/10/18 (Mon) 03:35 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

>当たり前だが、倒れて起き上がれない鎧など戦場には持ち込まない。

残念ながら他に方法を知らない、あるいはそれが最上だと皆が信じ込んでいるとき、人はどんなバカげたことでも平気で行う

病気治療と称して全身の血を抜き失血死、魔女狩り…

自力で起き上がることがほぼ不可能な鎧は確かにセレモニー用が大半だが、当時の西洋の金属加工技術では信頼に足る防御効果を期待するためにはより重厚にする必要があったため、しばしば起き上がるのが困難(当然不可能というほどのレベルではない)なものもあった様子である。
以下の画像の鎧の人物なども転んだまま起き上がれずずうっと放置されていたと書かれている。
ttp://up3.viploader.net/sports/src/vlsports002427.jpg

マクシミリアン式のような薄い板金でも強度を維持できる全身鎧の開発に成功した頃には騎士のほうがすでに斜陽を迎え、戦場から全身鎧を着たものの方が消えていた。


2010/10/21 (Thu) 01:06 | EDIT | REPLY |   
   

※80
ガニー軍曹の実験によって
プレートメイルには日本刀のほうが有効だったことがばれちゃったけどね

2010/10/22 (Fri) 01:42 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

この問題って定期的に繰り返される。

甲冑破壊テスト
http://www.youtube.com/watch?v=omJSE9VLv60&feature=related

甲冑を着て馬から落ちる
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&feature=related&v=WMuNXWFPewg

刀vs片手剣+盾
http://www.youtube.com/watch?v=Xw0GljEn-Qw

対甲冑剣術
http://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4&feature=rec-LGOUT-exp_stronger_r2-2r-9

毎度愉快なのは「侍の数々の神話を裏付ける確たる証拠が一切提示されない」とこだな。

2011/02/07 (Mon) 14:26 | EDIT | REPLY |   
名無し@ベアード  

武功雑記

程良く反りの入っている刀は、当たる力もまた大きいという。
その訳はこうである。

朝鮮の役の時、加藤清正の軍勢が敵を切りあぐねる、と言うことがあった。
この時清正は軍勢を集めて、それどれが何人斬ったかを調べさせた。
そこで解ったことは、直刀の者は敵にそれを打ちつけても、当たりが弱く
敵が倒れることがなかった。
だが反りの入った刀を持っていたものは、斬れないということがあっても
当たれば敵が倒れない、ということはなかった。

これにより刀は反りの入ったものを使うべきだ、ということになったのだという。

2011/12/14 (Wed) 12:38 | EDIT | REPLY |   
あ  

FF5の侍は盾が装備できるぞ。でも侍は盾が似合わない。クリスタルヘルムやクリスタルメイルといった防具もFF5では装備できるけど似合わない。

2012/01/06 (Fri) 22:57 | EDIT | REPLY |   

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